FONForum

Nadam se da još ima takvih na FON-u Da nismo svi na IT smeru prešli u menadžeriju, neko treba i da radi

E Vi koji želite da postanete software developeri valjda ste shvatili da vam fax neće dati svo potrebno znanje. Daće neku osnovu ali mnogo više ćete morati sami da naučite. Zato ću vam pomoći sa 2 linka koja objašnjavaju kojim putem treba da krenete kako biste bili software developeri.

Curriculum for Becoming a Software Developer
12 Things Every Programmer Should Know

Ljudi su sve lepo objasnili

_________________
Oni hipotetički kostrukti o kojima se može govoriti kao o konzistentnim i relativno trajnim dinamičkim sistemima koji objašnjavaju veći deo procesa motivacije, obuhvatajući i ciljeve i motive kroz njihove međusobne relacije, čime se mogu uslovno..

Pročitah oba. Mislio sam da će biti nešto konkretnije, ali bez obzira, ovo stvarno služi svrsi - kao neki životni guideline koji bi valjalo pratiti...

Ako neko krene tim putem može se za svaku stavku raspitati šta gde paše.

Npr. pitanje frameworka koji treba naučiti. To zavisi od oblasti programiranja, tako će web programer učiti neki od web frameworka. Zatim šta je od web frameworka aktuelno za taj jezik: da li učiti Struct, ili učiti nešto savremenije JSF (koji je neslavno propao) ili još bolje Tapesetry ili najbolji Wicket. Opet ni to nije baš tako lako, jer firme u Srbiji još traže JSP!!! Young Culture npr. još koristi EJB2 kome su svi do sad zakovali glogov kolac.

U svakom slučaju onaj ko krene putem kojim se ređe ide može da se raspita ovde. Evo mogu odmah za test alat da preporučim učenje TestNG, za build da se uči Maven. SVN nije najbolje rešenje ali je trenutno najzastupljenije kao concurrent version system...

_________________
Oni hipotetički kostrukti o kojima se može govoriti kao o konzistentnim i relativno trajnim dinamičkim sistemima koji objašnjavaju veći deo procesa motivacije, obuhvatajući i ciljeve i motive kroz njihove međusobne relacije, čime se mogu uslovno..

Baš mi je ovo trebalo.

_________________
Potpis.

1. Learn Haskell
2. ???
3. PROFIT!!!

_________________
vous êtes des animaux

@zlatko thanks

@Milosh je li_bre? dO-Ob

_________________
It's Nice To Be Important, But It's More Important To Be Nice.

@Milosh Treba učiti što više stvari da ti otvore vidike. Ne mora da znači da će ti to doneti direktan profit. Npr. učenjem haskell-a se učiš funkcionalnom programiranju. Posle će ti biti mnogo lakše da naučiš Clojure, Jess, Lisp (Lisp will never die ), jezike za veštačku inteligenciju i konkurentno programiranje. Takođe i funkcionalne delove JavaScripta, Pythona, Rubyja i Groovyja ćeš skontati za čas posla.

_________________
Oni hipotetički kostrukti o kojima se može govoriti kao o konzistentnim i relativno trajnim dinamičkim sistemima koji objašnjavaju veći deo procesa motivacije, obuhvatajući i ciljeve i motive kroz njihove međusobne relacije, čime se mogu uslovno..

Šalio sam se :-)

Haskel je super za učenje koncepata funkcionalnog programiranja. U praksi ima korisnijih jezika(F#, Clojure, Scala...). Osnove lispa se najbolje nauče kad treba emacs da se konfiguriše jer je obično najbolji IDE za funkcionalne jezike neka ekstenzija za emacs.

Ono što stvarno svako ko želi da bude, ili se naziva developerom, mora da zna je kako da koristi neki version control system. Bolje git ili mercurial ali ako ništa drugo bar svn.

_________________
vous êtes des animaux

Haskel je super za gubljenje vremena...

Ja to nikome ne bih preporučio, već samo mainstream - C#, Java ili PHP.

_________________
Autobuski prevoz

EDIT: Ja PHP ne bih preporučio ni najvećem neprijatelju.

_________________
vous êtes des animaux

A što tako misliš? Mislim, znam i ja da nije savršen, ali je lak i profitabilan. Što imaš takvo mišljenje o njemu?

_________________
Autobuski prevoz

Šta znači profitabilan?

Meni je ružan ali ga ne bih preporučio zbog toga što postoje mnogo bolja rešenja(Ruby on Rails, Python i Django).

_________________
vous êtes des animaux

Profitabilan - da u Srbiji od njega može dobro da se zaradi.

Paaa, sve ima svoje prednosti i mane. Recimo da RoR nije toliko zastupljen na našem tržištu i nisam primetio neki uspešniji domaći web projekat. Samim tim smatram da u Srbiji nema leba od toga. Ako ipak izlaziš na strano tržište, situacija se menja, ali opet, PHP je daleko zastupljeniji i PHP programeri su traženiji...

_________________
Autobuski prevoz

Plakatt je urađen u RoR.

Ako hoćeš da programiraš dosadne stvari od 9 do 5 koristeći "mejnstrim" alate onda je bolje da naučiš PHP ili one nesretne Java frejmvorke. Ja ako bih se bavio web developmentom gledao bih da imam svoj šop i prodajem proizvode. Ako tako postaviš stvari, možeš da koristiš šta god želiš.

_________________
vous êtes des animaux

PHP je i dan danas de-facto najzastupljeniji jezik za web programiranje. Dovoljno je pogledati koliko oglasa ima recimo za php, a koliko za java web developera, perl, ruby itd. To da li je lep/ruzan, brz/spor, lak/tezak to na stranu, cinjenica je da se od toga i dalje moze leba najesti. Dokumentacija na netu, broj ljudi koji ga razvija, testira i koristi kao i alati za razvoj su dovoljani razlozi da neko krene da se zanima za njega. Inace, php se neprestano razvija i sada podrzava vecinu OO koncepata tako da mu se kraj ne nazire.

Super je sto se ovde skupljaju ljudi koji izgleda dosta znaju ali mogu reci da je generalno situacija na trzistu sa mladim IT-jevcima katastrofa. Evo recimo, ovih dana u firmi u kojoj radim trazimo 2 asp.net developera od kojih jedan junior i jedan senior. Ja pratim ko se prijavljuje, citam CV-jeve i radim prvi krug filtriranja. Ponuda je toliko tanka da se ja svaki dan smorim najgore dok to citam. Pola njih nema u CV ni jedan jedini projekat naveden. Na kraju na razgovor pozovemo ljude koji nikad nisu ni radili web ali bar imaju nesto u CV-ju. Medjutim, oni ne znaju da objasne osnovne pojmove web programiranja. HTTP context, request, session, get, post, cookie, view state..., ne znaju cemu sluzi CSS, IIS, XSLT, trigger, XSS, SQL injection... Izgleda da ono sto valja, a izadje sa faksa pokupi Mirkosoft i kompanija ili ih vrbuje faks ili zapale preko.

Sto se source control sistema tice, koristio sam privatno, a i u firmi svn i Source safe. Mogu da kazem da je svn nekoliko svetlosnih godina ispred SS. Brzina, stabilnost, mogucnost organizovanja verzija itd su neuporedivi.

_________________
Profesor Devedzic:"Matematika je najsavrsenija nauka na ovom svetu,a programiranje je jedna obicna seljacka stvar"

Nisam ja osporavao da može da se zaradi sa PHPom. Samo kažem da za web development ima mnogo udobnijih rešenja.

Evo šta me zanima--Da li bi neko ko je radio samo RoR, Django ili možda čak PHP prošao tvoje filtriranje i intervju? Pretpostavimo da ima bar par projekata iza sebe u tom okruženju i da nema propuste u znanju koje si naveo.

Gledao sam skoro video predavanje programera iz jedne firme koja koristi OCaml za skoro sve što radi. Kaže da je jedan od najvećih pluseva koji nisu planirali to što im se javljaju kvalitetniji programeri i lakše im je da nađu nove ljude.

Ovo je možda malo surovo ali me je nasmejalo jutros:
http://twitter.com/#!/stevelosh/status/25948163925

_________________
vous êtes des animaux

Steve Losh redovno čitam njegov blog. Sjajan lik, šta je uradio sa zsh shellom, perverzija

Što se tiče rasprave o jezicima, jedno je šta je dobro i lepo a drugo je šta se traži tj. šta moraš znati. Eto ja naravno najviše volim Python ali sam najviše radio na javi. Jesam i na Pythonu pisao neke skripte, jednom sam bio heroj firme zbog pythona (morao sam brzo izvući neke podatke iz ogromnog txt fajla sa tab separated podacima u po 2 linije, za jednog od glavnih glavonja u USA koji je morao imati te podatke za pregovor sa Google-om), čak sam 1. posao dobio na osnovu znanja pythona, ali ga se nešto nisam naupotrebljavao osim za neke autmatizacije i Django program za vođenje dnevnika rada... Pokušao sam da se zaposlim kao Django/Python programer u Limores ali nisam uspeo. Jednostavno je malo firmi u kojima se traže Python programeri, ali nije da ih nema. Skoro je bio oglas za PHP/Python programera za Facebook igrice, a mene je preko ES-a kontaktirao neki lik da radim za neku švajcarksu firmu u pythonu-u.

Ja sam do sad uspevao da ne pređem granicu koju sam sam sebi zacrtao, a to je da ne radim na ms tehnologijama. I ne samo da nisam radio, već od 2007. na poslu sam video Windows, samo kad bi Java ME aplikacije prebacivao na HP smartphonove koji su imali Win Poznavanje Linux-a mi je uvek bila prednost kod zapošljavanja.

I to što kaže Miloš, mislim i ja, a tako sam i čitao. Često firme u konkursu traže da se zna više jezika, posebno onih ne mainstrem. Neko je pisao da kad mu se javi kandidat koji zna Python, Haskell, Ruby, Groovy, tad zna da ima posla sa osobom koja zna da mislim i da sama uči i razvija se. Jer se ti jezici uglavnom ne uče u školi. Mi smo sad u situaciji da neko može završiti FON a da ne zna ni jedan jezik osim Jave i copycat jave zvane C#. Hej, pa ranije se učio i COBOL, i Pascal, i C... Nije da su nešto posebno bitni ti jezici, ali ti bar daju neku širinu... Ovako ostaneš zaglupljen upotrebom jednog jedinog jezika.

Ljudi koji studiraju IT moraju da budu svesni da će čitav život morati da uče. Stalno nešto novo, i stalno sami. Neće vas terati ni fax ni firma toliko koliko vi sami sebe morate naterati. Npr. ja sam studirao FON, i to ojha dugo. Ali sam posle COBOL-a 2001. učio JavaScript, pa PHP i MySQL, pa Javu i Python, pa sam se prvi put sreo sa Linux-om. Stalno sam pratio šta se dešava u IT svetu, pisao o tome na forumu. Posle sam bio i demonstrator na javi, išao na kurseve kod prof. Vlajića i Devedžića, slušao strane i domaće predavače koji bi gostovali ovde. Jednom rečju, radio sam na sebi dok su drugi prepisivali na ispitima čak i iz baza (mada taj što je to radio je super prošao, bio je stipendista Narodne banke, i još tamo radi, bole ga ona stvar ).

A kakva je situacija po pitanju posla? Pa mogu reći da je blagi užas. Kad sam krenuo da radim 2007, a i par godina ranije, su još na faksu te jurili da kreneš da radiš. Koliko kolega nije diplomiralo jer je krenulo da radi a da faks nisu završili. I počinjalo se sa 400-600 evra. To tad nije bila mala para daleko iznad proseka primanja u državi, koji je u prvom delu 2008. stigao maksimuma od preko 400 evra a sad se ofucao na 300 i koji evro. I brzo se napredovalo, zavisno od firme do firme, ali nije bilo neobično da se sa 400 za godinu dana stigne do blizu 800 evra. E onda je krenula kriza. Mene je stigla u proleće prošle godine kad se frima ugasila. Tražio sam posao i tek našao sledeći u avgustu.

To mi je bilo prvo iskustvo u traženju posla, jer su za prvi mene jurili Bio na nekim testovima u jednoj buđavoj banci. Menadžeri banke puni sebe, a programiraju u Delphiju. A ja Indijanac ih pitam da li Delphi još postoji, mislim Borland je menjao imena par puta, pa propao pa ga prodali nekoj drugoj firimi. I ko još koristi Delphi??? Inače se samo u Evropi koristio Čitav je konkurs bio namešten. U 2. krug zvali sve likove iz 1. čak i one koji su mešeli DELETE i DROP SQL naredbe

I da ne dužim krenem da radim u toj novoj firmi, sve ok, samo te ne prijavljuju 3 meseca, kao probno, posle otvaraš agenciju. Fora je u tome da ti nisi njihov radnik već radiš uslugu za njih. Pa mogu da te kecaju kako hoće. I ne samo to, ti plaćaš paušal (oni ti na platu doplate novac za paušal). To znači da ti poreska uprava određuje poresku osnovicu i visinu poreza i doprinosa. A to je za mene bilo 30 000 dinara osnovice i 13.000 dinara poreza i doprinosa. Posledica je da ti se za penziju (od koje ionako ne treba da očekujemo pristojan život) zaračunava kao da radiš za 30 k dinara iako radiš za nekoliko puta više, a firma plaća smešno mali porez. I još će svaka banka da ti da kredit samo na 30 k Radilo se poslepodne zbog klijenata u Americi, užasno radno vreme. Ali se dosta učilo.

I u toj firmi sam radio par meseci sve dok menadžment iz Amerike nije krenuo da štedi na nama. Tako sam ovo proleće opet ostao bez posla sa trećinom tima u kojem sam radio... E tek ove godine je bio užas. Izgleda da poslodavci ne slušaju vesti pa nisu čuli da je Deda Mraz objavio da smo izašli iz krize. Situacija je gora nego prošle godine. Malo je dobrih firmi da traže radnike, sve neke pilićarske. Slao sam CV-jeve svuda a na bio sam samo na par razgovora. Bio sam u Limores za Django, bio u YoungCulture... Ali mnogo je nezaposlenih...

Pexim, Comtrade i ostale sranje frime u zemlji Srbiji su smanjili plate (eto kad Vesa sledeći put dođe da se manekeniše po FON-u spremite truli paradajz da gađate idiota koji sere da je prosečna plata 1300 evra). Dosta je ljudi ostalo bez posla. Pazi kad sad sa iskustvom od više godine postaje problem naći ikakav posao... Čak i evropske firme koje su uvek bile bingo (američke su robovlasničke manje-više) su počele za zezaju sa platama. Pojam je naći posao od 8 sati, pojam je imati odmor od 22 dana (minimum po zakonu za visoku stručnu spremu), pojam je naći firmu koja svu platu isplaćuje na belo. Jedino u ako imate vezu pa ulegnete negde u neku javnu kuću, ovaj državnu ustanovu

Eto dragi moji da vas ne obeshrabrim, ipak ko uči i zna ima čemu i da se nada. Eto ja sam našao posao i uskoro krećem da radim (formalno mi je ovo prvi radni dan iako ga provodim u kući , j*** ga kad još nije stigao nameštaj, laptop..), pun sam elana, mislim da sam u ovim uslovima ubo ekstra firmu. Sve ono što sam napisao da je pojam naći trebalo bi da sam našao Znam da će se raditi java sa springom, moguće i groovy sa grailsom, biće dosta učenja opet, opet i opet Ali takav je IT, sam sam ga birao.

_________________
Oni hipotetički kostrukti o kojima se može govoriti kao o konzistentnim i relativno trajnim dinamičkim sistemima koji objašnjavaju veći deo procesa motivacije, obuhvatajući i ciljeve i motive kroz njihove međusobne relacije, čime se mogu uslovno..

puno hvala na podeljenom iskustvu. prvi put u zivotu sam uradio subscribe na temu.

_________________
'Some people believe that football is a matter of life and death. I am very disappointed with that attitude, it is much, much more important than that.' Bill Shankly

Hah, ja sam skoro "otkrio" njegov blog. Zapravo sam video na hackernews njegov post o tome kako je ponovo počeo da koristi vim i koja podešavanja koristi. Sve što mi se svidelo sam metnuo u svoj .vimrc i sad veoma liči na njegov. Nešto kasnije mi je neko pomenuo zsh i kako ima mnogo bolji completion od basha. Kad sam tražio više o zsh na guglu izašao mi je njegov post o tome kako ga je podesio tako da mi i shell liči na njegov :-)


Hvala ti i od mene što si podelio iskustvo! Drago mi je da si našao posao i da si zadovoljan!

Da li si možda razmišljao o tome da radiš van Srbije? Pretpostavljam da jesi čim te interesuje python.

_________________
vous êtes des animaux

Ja se programiranjem bavim samo zato sto ne mogu ni na jedan drugi nacin da zaradim toliki novac, a da nije kriminal ili bilo kakvo prljanje ruku. Stoga sam totalno bez emocija prema bilo kakvoj tehnologiji. Igrom slucaja radim u firmi koja razvija web aplikaciju u asp.net-u, znaci svaki dan radim u .net-u. Sutra, kada bi mi neko ponudio za vece pare da radim u bilo kom programskom jeziku ja bih pristao. Privatno radim i u javi i dobro poznajem, jsf, hibernate, mysql... Tvrdim da dobar asp.net developer moze za par dana da savlada javu i jsf dovoljno da moze da napravi isto sto pravi u net-u. Isto vazi i u suprotnom smeru. Za mene je sve to alat koji mi omogucuje da zaradim novac.

@Milosh

Kod nas u firmi se pre svega cene mladi, talentovani i vredni ljudi. Niko valjda nije dosao u firmu, a da je bio stariji od 25-6 godina, znaci malo ili skoro nista profi iskustva ali su imali dobro znanje. Sigurno da ne postoji filter koji kaze:"Radio si ruby znaci ne mozes da radis kod nas asp.net". Sve se to da nauciti samo ako taj neko hoce ali da neko dodje u firmu, a da ne zna sta je http request i sl. to nece moci.

_________________
Profesor Devedzic:"Matematika je najsavrsenija nauka na ovom svetu,a programiranje je jedna obicna seljacka stvar"

@Milosh Razmišljam o odlasku sve više. U početku sam mislio da mi to nije potrebno, nisam sa strane došao u BG pa da mi je svejedno da li sam tu ili u belom svetu. Ja još stanujem kod svojh, pare mi nisu problem. Ali što sam stariji sve više mi smeta situacija u zemlji. Em se ne napreduje ka normalnom društvu em je meni normalno društvo sve potrebnije. Ne mogu da zamislim osnivanje porodice u ovako trulom društvu. Samo zato sam i upisao master. Hoću da imam papir o tome, da ne moram da dokazujem kako je dipl. inž. jednako master (a to npr. u Engleskoj i ne priznaju, kažu: nemaš 2 završna ispita već samo jedan - diplomski rad, stoga ti nisi master a šta tvoje ministarstvo kaže nas ne zanima). Uskoro ću krenuti da učim nemački. Možda i norveški s obzirom na to da tamo imam tetku, da je sestra od tetke udata za programera i da imam tu nesreću da mi je sestra diplomirala medicinu. Nikad posla u Srbiji neće naći, a Norveška je obećana zemlja za naše medicinare a još tu su i brojni rođaci. Mi smo navikli jedni na druge, strašno bi nam bilo da budemo sami u tri lepe... I sad kad sam bio bez posla imao sam ponudu da idem kao Python programer u Budimpeštu. Odbio sam...

Da se osvrnem na ono što Edi kaže. Neverovatno je kakvi ljudi izlaze sa fakulteta. Drug mi je pričao kako su u Mozzartu pitali nekog FON-ovca da li zna Patterne, on odgovori potvrdno, na šta ga oni pitaju da im navede neki. I taj lik zaćuta i posle nekog vremena reče da je to moralo da se uči samo za ocenu veću od 8 Eto provlačio se na faksu ali je ostao bez posla. Mene su za 2. posao pitali da li je moguće napisati swap metodu u javi, tj. metodu kojoj će se proslediti argumenti a i b a posle njenog izvršavanja da se vrednosti argumenata zamene. Kažu mi da 99% ljudi to ne zna. A ja tvrdim da ko nije učio C nikad to neće ni razumeti. Čak se desilo da se na oglas javio C++ programer koji nije znao odgovor. A da ne pričam kako poslodavci traže da znaš i ono što se sigurno ne uči na faksu. Npr. šta je truncate u SQL-u. To se na bazama ne uči.

Mada ima i bezobraznih poslodavaca. Skoro je PSTech, koji slovi za dobru firmu u smislu radnih uslova, dao oglas u kojem navode da traže osobu koja: zna C/C++, javu, programiranje za windows, programiranje za linux, konfigurisanje rutera, rad sa bazama... Ne mogu da se setim drugih stavki, ali ono je bilo bolesno, traže Čak Norisa u IT-u. Pa da takav lik i postoji, on bi radio za par hiljada evra, a oni sigurno ne nude ni približno toliko.

_________________
Oni hipotetički kostrukti o kojima se može govoriti kao o konzistentnim i relativno trajnim dinamičkim sistemima koji objašnjavaju veći deo procesa motivacije, obuhvatajući i ciljeve i motive kroz njihove međusobne relacije, čime se mogu uslovno..

pa moguce da su time samo hteli da "zaplase" ljude,da im ne dolaze ko zna kojekakvi..

_________________
Who are you to judge the life I live? I know I'm not perfect and I don't live to be. But, before you start pointing fingers, make sure your hands are clean.-Bob Marley

Moraću da te razočaram, C nisam video u životu...

_________________
Moj blog - http://nemanjakovacevic.net/blog

Taj swap smo jos redili u srednjoj u Pascalu.

_________________
Implementacija je materijalizacija specifikacije apstrakcije

kao sto su zlatko i edi rekli, situacija u it-u kod nas je krajnje zalosna. u nekoliko firmi su mi rekli da na jedno mesto konkurise 150-200 ljudi. cak i kad se od toga odbije polovina nepismenih i onih koji su zavrsili ko-zna-sta a onda otisli na kurs racunara (verujte mi, rekli su mi da im konkurisu pekari sa sertifikatom da su odslusali kurs o windows-u), opet je jako veliki broj it-jevaca koji trenutno trazi posao. a ponude su tek katastrofa. kad sam video ko sve vodi "softverske firme" i koliko nude, poceo sam ozbiljno da razmisljam da sam otvorim firmu. ako cu da radim za mele pare, bar da radim za sebe.

sto se tice prog. jezika, svaki jezik se da nauciti stoga je bitno da odaberes ono sta ti odgovara. na faksu sam ucio, izmedju ostalog, javu ali kad sam poceo sa c#-om, odlucio sam da mi to bude primarni jezik. a razlozi su bili sledeci:
- tranzicija sa jave na c# je bezbolna i traje par dana
- .net je trazen skoro koliko i java, dakle ima dosta posla
- i najbitnije, licno (naglasavam da je ovo subjektivno misljenje cito da ne bi pokrenuo raspravu o tome) imam veci komfor prilikom razvoja u c# nego kad radim u javi. ovde mislim na razvojno okruzenje, kao i na cinjenicu da ms ima zaokruzenu paletu resenja. dakle, imaju source control-u, sql server itd. dakle ako menjam firmu znam tacno sta ce se koristiti, dok je sa javom to drugacije. svaka firma ima svoje preferencije po pitanju baza ili source control sistema. privatno se zanimam za sve, ali profesionalno gledam da budem ekspert za samo jednu oblast, a ne da znam od svega po malo.

_________________
Master, Master, where's the dreams that I've been after?
Master, Master, you promised only lies
Laughter, Laughter, all I hear or see is laughter
Laughter, Laughter, laughing at my cries